Wirtschaftswoche: Frau Werner, Herr Schneider, wir wollen über Ihre Heimat sprechen. Fangen wir also mit Ihnen an: Was ist für Sie typisch ostdeutsch?

Werner: Ein gewisses Maß an Unbekümmertheit, das begegnet mir in Biografien immer wieder. Ostdeutsche machen sich nicht zuerst über alles einen Kopf, sondern legen los. Auch sehe ich eine geringere Fixierung auf Materielles, auf Eigentum generell– das größere Auto des Nachbarn wird nicht so wichtig genommen. Da herrscht mehr Gelassenheit. Aber, das will ich gleich dazu sagen, es gibt sicher mindestens so viele Unterschiede zwischen Hamburgern und Bayern wie zwischen Ost und West.

Schneider: Da sprechen Sie mir aus der Seele, Frau Werner. Dennoch besitzen viele Ostdeutsche im ersten Moment eine gewisse Zurückhaltung, sie beobachten erstmal. Aber es kann dann ziemlich aus ihnen herausplatzen. Es dauert halt nur, bis der Vulkan ausbricht. Typisch ist auch das Improvisationstalent. Aus nichts etwas zu machen, haben wir gelernt.

Und für Sie als Westdeutsche, Frau Borowski, was ist für sie spezifisch ostdeutsch?

Borowski: Nach der Wende bin ich nach Dresden gezogen und habe zunächst gar nicht so viele Unterschiede entdeckt wie erwartet. Alles war überdeckt von der großen gemeinsamen Freude an der Wiedervereinigung. Erst seit einigen Jahren meine ich bei vielen die Brüche im Leben erkennen zu können. Da ist in mancher Hinsicht einfach weniger Kontinuität, weniger Tradition und Sicherheit – denn 1989 war ja erst mal alles anders und neu. Und diese Erfahrung übersetzt sich beispielsweise in weniger gewachsenes Vertrauen zu Medien, Parteien und Demokratie und oft in weniger Selbstbewusstsein. Diese Folgen von Diktaturerfahrung und Umbruch habe ich früher nicht so stark wahrgenommen, jetzt scheinen sie mir essenziell.

Im kommenden Jahr wird viel von „dem Osten“ und seinen Problemen die Rede sein. In drei Ländern, Sachsen, Thüringen und Brandenburg, wird gewählt. Ist das aber vielleicht schon der erste Fehler: nur pauschal über „den Osten“ und „die Ostdeutschen“ reden zu wollen?

Werner: Wenn Sie mich fragen – ja. Warum redet man nicht öfter über einzelne Bundesländer, über Sachsen oder Thüringen, statt überwiegend undifferenziert über den Osten? „Der Osten“ – das klingt in meinen Ohren überholt.

Schneider: Da bin ich anderer Meinung. Die Identifikation mit dem Osten hat sich in den Nuller- und Zehnerjahren gebildet, und sie hat natürlich mit dem geteilten Erleben der gesellschaftlichen Umbrüche und der Unsicherheit der Nachwendezeit zu tun. Da gibt es schon eine gewisse Abgrenzung und ein eigenes Bewusstsein. Aber das finde ich gut, denn damit geht auch ein stärkeres Selbstvertrauen einher. Deshalb war es mir wichtig, meinen Amtstitel zu ändern, denn „Beauftragter für die Neuen Länder“, wie es vorher hieß, klingt schon sehr künstlich. Mit der Bezeichnung Beauftragter für Ostdeutschland können einfach mehr Menschen etwas anfangen. Nord- oder Süddeutschland sind doch auch völlig normale Begriffe.

Borowski: Ich kann nachvollziehen, was Frau Werner sagt, würde aber eher Herrn Schneider zustimmen. Und ich finde: Es wird nicht zu viel, sondern viel zu wenig über den Osten gesprochen! Und wenn, dann leider von oben herab. Das Wissen im Westen über die ostdeutsche Geschichte ist beschämend mickrig. Was die DDR-Diktatur mit den Menschen gemacht hat, darüber wird zu wenig nachgedacht, es wird nicht nachgefragt, über Folgen diskutiert. Ich vermisse das. Der Aufstieg der AfD hat meines Erachtens damit zu tun: zahlreiche Bürgerinnen und Bürger im Osten fühlen sich mit ihrer Biografie nicht ausreichend wahrgenommen.

Bleiben wir bei der AfD. Sind die gegenwärtigen Umfragen oder jüngst die Wahl eines AfD-Oberbürgermeisters in Pirna Ausdruck von Protest, ein Schrei nach Aufmerksamkeit – oder etwas anderes?

Borowski: Zuerst ist Pirna eine Katastrophe, auch für die Wirtschaft. Die eine Antwort auf Ihre Frage jedoch gibt es für mich nicht. Das Ökonomische allein kann es jedenfalls nicht sein, Löhne und Gehälter sind im Osten in den vergangenen Jahren zum Teil stark gestiegen, hier in Glashütte teils um 50 Prozent. Ich sehe den Grund eher in mangelnder positiver Demokratieerfahrung. Wenn ich nie gelernt habe, dass ich etwas bewegen kann, auch im Kleinen, ob in der Schule, im Elternbeirat oder dem Gemeinderat, dann fehlt es vielleicht auch an Vertrauen, dass meine Stimme im größeren Kontext zählt.

Werner: Einspruch. Die Bürgerbeteiligung war in der DDR bei allem sehr hoch. Vertrauen, auch an der SED vorbei etwas zu organisieren war immer vorhanden. Das Vertrauen ist erst in den Jahren nach der Wende erodiert.

Kurz zurück zu dem, was Frau Borowski gesagt hat: Ist der Anspruch größerer Teilhabe auch an die Wirtschaft gerichtet?

Borowski: Ja, klar. Daraus erwächst eine Aufforderung auch an Unternehmen wie unseres, dass wir die Intelligenz der vielen unterschiedlichen Menschen noch besser einbinden. Ich habe jüngst eine Studie gelesen, die besagt, dass in Unternehmen, die ihre Belegschaften einbeziehen, wo Mitarbeitende also mehr Selbstwirksamkeit erfahren, deutlich weniger zur AfD tendiert wird. Das leuchtet mir sofort ein. Und noch etwas ist mir wichtig: mehr Demut von uns Westlern! Wir haben in Bezug auf den Osten vieles falsch gemacht, besonders in den Nachwendejahren. Ich habe viele Fehler gemacht, mache sie auch heute noch, auch weil ich immer noch einiges nicht verstehe. Der Weg zur Einheit ist eben weiter als gedacht.

Schneider: Die Erfahrung politischer Selbstwirksamkeit ist extrem wichtig. Ich sitze seit 1998 im Bundestag, habe gute und schlechte Zeiten erlebt. In den Neunzigern hatten die meisten Unternehmen in meinem Wahlkreis keine Betriebsräte. Bis etwa 2010 haben die Beschäftigten viele Abstriche gemacht, beim Lohn und den Arbeitsbedingungen. Vor dem Werkstor haben einfach zu viele andere Arbeitswillige gewartet, die sofort übernommen hätten. An diese Ohnmacht – und an die Chefs aus dem Westen – können sich viele noch gut erinnern. Erst seit ein paar Jahren hat sich dieses Blatt gewendet.

Aber neben der Entwürdigung und Demütigung steht da doch andererseits die stolze Tradition der Wende, der Montagsdemos, des historischen Protests. Wie passt das zusammen?

Schneider: Die Friedliche Revolution von 1989 wirkt anders nach als man auf den ersten Blick vermuten würde. Sie sorgte für die Ur-Erfahrung, dass man einen Staat zum Einsturz bringen kann, wenn man mit hohem persönlichen Risiko dafür kämpft und auf die Straße geht. Aber die wenigsten haben den nächsten Schritt gemacht und sich den neuen demokratischen Parteien angeschlossen. Mitglieder einer Partei sind etwa bei mir in Thüringen leider eine schützenswerte Minderheit. An Rhein und Ruhr findet sich bei jeder Familienfeier ein SPD-Mitglied, im Osten nicht. Einen Satz höre ich dabei immer wieder: Ich war in der DDR einmal in einer Partei, ich gehe in keine mehr.

Werner: Also, ob mit mehr Engagement alles schon besser wäre, da habe ich so meine Zweifel. Warum sind die Menschen denn auf die Straße gegangen? Sie wollten Wirtschaft und Gesellschaft verändern, aber ohne eine Änderung der Politik war das nicht möglich. Das war die eigentliche Lehre der Wende. Für mich schlummert da im Hier und Heute wieder eine Chance drin, die aktiviert werden kann: Den Menschen ist doch bewusst, wie viel sich in Deutschland heute bewegen muss.

Und tut es das?

Werner: Damit sich vieles ändert, muss sich auch die Politik wieder ändern. Nur, Herr Schneider, wenn ich das so sagen darf, die gegenwärtige Politik tut sich damit sehr schwer. Egal, ob es der teilweise blockierte Föderalismus, zähe Wahlrechtsreformen oder die Parteienfinanzierung sind: Vorbilder für Transformationswillen kann ich in der politischen Landschaft nicht viele erkennen. Ich fürchte, dass sich so der Gedanke entwickelt hat: Wirkung erziele ich am ehesten noch durch ein Kreuz bei der AfD. Vielleicht wacht die Politik dann auf. Das ist fatal. Die etablierten politischen Kräfte präsentieren sich noch zu wenig als Alternative zur Alternative.

Wenn wir davon ausgehen, dass Wählerbeschimpfung nicht helfen wird – was hilft dann?

Werner: Die AfD wird in mehreren Landesverbänden mittlerweile als gesichert rechtsextrem eingestuft. Da stellen sich mir zwei Fragen. Erstens: Sind Wähler der AfD leistungsbereit? Ich denke ja. Und zweitens: Welche Bilanz hatten sie in der Vergangenheit? Oft eine gute. Was heißt das? Es macht sich wohl das ungute Gefühl breit, dass sich Leistung heute nicht mehr lohnt. Eine Friseurin in München kündigt und bezieht lieber Bürgergeld. Dann zahlt der Staat meine Miete, sagt sie. Der Verlustangst von bisher leistungsbereiten Bürgern muss man ebenfalls begegnen, so irrational sie im Einzelfall auch sein mag. Denn die Wähler der AfD sind eben nicht in ihrer Mehrheit rechtsextrem.

Borowski: Wir brauchen mehr Klarheit, mehr Haltung. Auch und gerade aus der Wirtschaft, von Chefinnen und Chefs. Wir haben eine Vorbildfunktion, die wir zu wenig wahrnehmen. The business of business is business? Das reicht nicht! Wir sind Protagonisten unseres Systems; Demokratie ist kein Selbstbedienungsladen, wir alle müssen unseren Teil dazu beitragen. Und wir müssen beweisen, dass man uns vertrauen kann, wir müssen Halt geben, Zuversicht vermitteln, praktische Probleme lösen. Mit Blick auf 2024 aber sitzen noch sehr viele Kaninchen vor der Schlange und hoffen, dass irgendwie alles gut gehen wird. Wir haben dadurch viel Zeit verloren! Deshalb ist nun womöglich die Zeit für eine härtere Gangart gekommen, und wir müssen über ein Verbot der AfD reden. Ich fürchte ein Fiasko für die Demokratie im Osten, das auch das Risiko birgt, die Grundlage unseres unternehmerischen Handelns zu gefährden. Ganz abgesehen davon, dass der Schaden, der entsteht, wenn Antidemokraten und Verfassungsfeinde stückchenweise Einfluss und Ämter gewinnen, immens ist.

Schneider: Deshalb brauchen wir kluges, entschlossenes Regieren. Und ja, ich gebe zu, bei dem Erscheinungsbild gibt es bei dieser Bundesregierung teilweise noch Luft nach oben. Gleichzeitig profitiert Ostdeutschland besonders von vielen Entscheidungen der Ampel, das muss auch mal gesagt werden. Das fängt beim Mindestlohn an und endet bei den Milliarden-Förderungen für Chipfabriken. Damit verbunden ist die Botschaft: Wir können die Uhr nicht zurückdrehen in eine vermeintlich bessere Vergangenheit. Aber uns gemeinsam auf den Weg machen in eine bessere Zukunft.

Wenn die Ampel also geliefert hat, warum sind die Umfragen trotzdem so wie sie sind?

Schneider: Weil das notwendige, aber noch keine hinreichenden Schritte sind. Hoffen, dass sich das Problem von selbst löst, hilft ebenso wenig wie der alleinige Verweis auf das Erreichte. Wir brauchen mehr. Erstens: Den Ostdeutschen Respekt zu zollen für das Erreichte. Es gibt allen Grund, selbstbewusst zu sein. Zweitens: Raus aus der Opferrolle. Es bringt nichts, anderen die Schuld für die eigene Lage zu geben. Und drittens: Verantwortung zurückgeben. Die stille Mitte muss politisch aktiv werden. Die müssen sich fragen, ob sie künftig wirklich so regiert werden wollen: nationalistisch, fremden- und frauenfeindlich, vulgär-libertär. Das ist euer Land, eure Region – wollt ihr das? Diese inhaltliche Auseinandersetzung werden wir führen müssen.

Werner: Bequem wird das aber nicht. 2019 habe ich noch als VW-Vorständin das erste Mal meine Sorgen geäußert, wenn in Sachsen eine starke AfD und Fremdenfeindlichkeit zu Ängsten bei ausländischen Arbeitnehmern führt. Mich erreichte danach eine Welle von Hassmails, von wüsten Drohungen, auch gegen meine Familie. Das war nicht schön. Ich bleibe dabei: Die Parteien der Mitte müssen zeigen, dass sie Probleme besser lösen können. Wer sich selbst in die richtige Richtung bewegt, bewegt auch andere.

Frau Borowski, Sie haben einmal in einem Interview bekannt, dass Sie AfD-Sympathisanten und Wähler auch in Ihrer Belegschaft vermuten. Werden Sie für Ihr Engagement angegriffen wie Frau Werner?

Borowski: Natürlich wird es auch den einen oder anderen AfD-Wähler bei uns geben. Und, nein, es gibt mir eher zu wenig Streit und Auseinandersetzung.

Wie bitte?

Borowski: Intern herrscht eher Zustimmung, wahrscheinlich ist der AfD-Fanclub bei uns auch deutlich kleiner als draußen vor der Tür. Aber natürlich wird es ihn geben und da hilft dann nur Diskutieren. Ich muss das selbst noch mehr tun. Interviews ans schwarze Brett zu pinnen, kann jedenfalls nicht ausreichen. Demokratie ist nicht nur schwarz oder weiß. Es geht um Grautöne, um vieles, was wir besprechen, verhandeln und natürlich auch tolerieren müssen. Also reden, reden und nochmals reden. Da kann ich Herrn Schneider nur beipflichten: Klare Aussagen helfen. Also bitte mehr davon in Politik und Wirtschaft statt Ministerpräsidenten, die ihr Essen auf Instagram posten.

Wir müssen noch einmal auf Ihre Erlebnisse 2019 zurückkommen, Frau Werner. Waren das dann nicht vier verlorene Jahre?

Werner: So würde ich das nicht sehen, es ist doch viel Positives passiert. Hier und da blieb die AfD schließlich hinter ihren Erwartungen zurück, in Sachsen-Anhalt zum Beispiel. Gute Politik zeigt Wirkung, bitte mehr davon!

Also sind alle in der Pflicht? Wirtschaft und Politik?

Borowski: Absolut. Politiker wie Unternehmerinnen müssen besser erklären, was passiert, wenn die Demokratie verliert. Es wird bisher nicht deutlich genug, was auf dem Spiel steht.
Schneider: Man muss dann auch mal aushalten, dass man Positionen zu hören bekommt, die nicht okay sind. Es ertragen, Widerspruch formulieren, damit umgehen, sonst sitzen wir nur behaglich in unserer eigenen Blase. Umgekehrt muss man den Leuten reinen Wein einschenken, was passiert, wenn sie rechtsextrem wählen und damit zum Beispiel gegen eine starke EU stimmen. Das wird uns Wohlstand kosten. Und zwar so richtig.

Es bleibt eine Irritation. Fast 35 Jahre nach der Wende steht der Osten an vielen Orten und in vielen Zahlen besser da als je zuvor. Allein die Demoskopen erzählen uns eine ganz andere Geschichte. Warum kommt das Gelungene derart zu kurz?

Borowski: Alles dreimal unterstrichen! Hinzu kommen geringere Lebenshaltungskosten. Löhne fast auf Westniveau bedeuten doch, dass hier mehr vom Erarbeiteten übrig bleibt. Die Zeiten, in denen der Osten ein Billiglohnland im Inland war, sind vorbei. Heute haben wir mehr Arbeit als Hände und Köpfe, die sie erledigen können. Wir haben „in der Uhr“, wie wir in Glashütte sagen, mehr Arbeitsplätze als zu DDR-Zeiten. Und könnten noch mehr Menschen brauchen, die diese schöne Arbeit tun.

Was fehlt dann?

Borowski: Lebendiges Mitreden und Einmischen etwa. Auch mehr Mut, glücklich zu sein. Und sich tatsächlich auch bewusst machen, wie vieles schlimm an der Diktatur war. Für meinen Geschmack wird das von zu vielen ausgeblendet.

Werner: Aber wären die Menschen 1989 auf die Straße gegangen, wenn Sie das ausgeblendet hätten, Frau Borowski?

Borowski: Das ist fast 35 Jahre her. Und Gegenfrage: Wie viele waren das 1989 gemessen an der Bevölkerung?

Werner: Offenbar genug. Meine Tochter ist in Bayern zur Schule gegangen. Ich habe ihr damals geraten, die Seiten über die DDR aus dem Geschichtslehrbuch rauszureißen und lieber ihre Mutter zu fragen. Wie die DDR da dargestellt wurde, war einseitig und grotesk. Aber das nur nebenbei. Es ist im Osten sowohl vor als auch nach der Wiedervereinigung viel Beeindruckendes geschaffen worden – das gilt es jetzt zu erhalten und weiter zu fördern.

Schneider: Richtig. Mehr noch: Die Voraussetzungen für dynamisches Wachstum waren in meinen Augen noch nie so gut wie jetzt. Noch nie! Hier sind die Flächen, hier gibt es genug erneuerbare Energie, hier gibt es eine industriefreundliche Bevölkerung, plus eine pragmatische Verwaltung, die Dinge möglich macht. Diese Ansiedlungen schaffen viele gut bezahlte Arbeitsplätze. Der Osten muss jetzt nur noch zum Zuzugsland werden, damit aus Chancen Wohlstand werden kann. Auch darüber wird 2024 entschieden.

Borowski: Das klingt alles toll, geradezu bewegend, Herr Schneider, ich teile vieles. Aber zuvor ist noch viel zu tun in Sachen Willkommenskultur. Gerade im ländlichen Raum. Wir haben in unserem Berliner Nomos-Büro Mitarbeitende, die nicht klassisch deutsch aussehen und sagen: Ich habe Angst, an den Badesee nach Brandenburg oder mit der Bahn nach Glashütte zu fahren. Das darf es nicht geben, wenn ihr Chancenland Wirklichkeit werden soll.

Das Gespräch erschien am 22. Dezember 2023 in der Wirtschaftswoche.